zyrianin ([info]zyrianin) wrote,
@ 2008-10-06 19:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
И снова о "Новгородском деле".

В Сети выложено обвинительное заключение, в ЖЖ glaue2dk возобновилось горячее обсуждение, в котором участвую и я.

Единственным важным обстоятельством, неизвестным мне ранее, оказалась профессия одной из соседок Федоровых, И.А.Анисимовой: она - адвокат. Именно она беседовала в своей комнате с 11-летним Егором Кудровым сразу после того, как Алису увезла "скорая" - будучи с самого начала вполне убежденной в том, что первоначальные слова Егора о том, что "большая девочка бросила с лестницы маленькую", полностью соответствуют истине, мальчик не мог ни соврать, ни ошибиться. Мне казалось, что данное обстоятельство очевидным образом делает показания ребенка юридически ничтожными: после такого тенденциозного, но при этом профессионального "расспроса" мог ли он сам отличить в своих показаниях истину от подсказок Анисимовой?

Оказалось, однако, что очевидное мне - отнюдь не очевидно другим. Спор затянулся, возможно, он не закончится и сегодня. Я решил выложить один из своих тамошних комментов у себя.

"Я не отвечаю за все благоглупости, сказанные "про-антониновскими" блогерами за полтора года. Обвинение, основанное на показаниях единственного несовершеннолетнего свидетеля, сразу показалось мне странным; но я ждал более подробной информации. Затем в сети появились фрагменты дела. Показания Егора производили впечатление подогнанных под обвинение; впрочем, зная некоторые особенности национальной юриспруденции "изнутри" - я этому не удивился.

Какую версию событий я считаю наиболее вероятной - написано в моем блоге; почему [info]readership считает, что эта версия обнаруживает моё якобы незнакомство с версией обвинения (т.е. показаниями Е.Кудрова) - Бог весть. Официальную версию я к тому времени, в принципе, знал - но она не казалась и не кажется мне убедительной. Мальчик "увидел" слишком много подробностей; так бывает в протоколе - но не в жизни. До вчерашнего дня я полагал, что эти подробности - на совести следователя. Теперь думаю, что и на его, и соседки-адвоката, и других соседей, мгновенно "уверовавших". Велика ли вероятность, что все они все же правы, а Антонина - преступница? Невелика, но ненулевая. Для правосудного осуждения - совершенно недостаточна.

Что же касается того, как Алиса упала: падать она могла как угодно. Это по версии Егора и обвинения мать держала девочку над пролетом в вытянутых руках, так что падать она могла только вертикально. На самом же деле она могла вырываться из рук мамы, отталкиваться ножками и т.д.; все это создает самый широкий спектр возможных траекторий и вращений.

Повторяю: достоверно восстановить те события нельзя. Приходится основываться на показаниях ребенка; но ребенок-то, после вопросов-подсказок свидетельницы, вполне мог уловить главное: "начну в точности вспоминать, как все было - запутаюсь, и плохая тетя вывернется; надо рассказать так, чтобы не вывернулась!" Всебщее одобрение, как и всеобщее осуждение плохой тети, лишь укрепляют в этом убеждении.

Повторяю свою версию. Алиса вышла на лестницу, мать вышла следом. Откуда наблюдал мальчик, мы не знаем: может, сверху, может, напротив. Его показаниям в этой части верить нельзя. Но, скорее всего, он обратил внимание на Федоровых уже в тот момент, когда девочка оказалась за перилами. Сама - но он этого не видел, и принял попытки матери вытащить ее за сталкивание.

Затем происходит общеизвестное: сбегаются соседи, мальчик рассказывает свою интерпретацию увиденного, все (кроме бабушки Алисы) ее поддерживают. Затем - беседа с Анисимовой. Всё, что не укладывается в версию покушения на убийство, из показаний ребенка исчезает. Тут не нужно долго согласовывать детали, все происходит "почти само собой". Важно лишь, чтобы мальчик "вспомнил" то, чего он не видел, но в чем уверен: момент протаскивания ребенка через перила и его падение. Анисимова задает точные вопросы: за обе руки держала? нет, сначала за одну (понятно, что через перила проще провести боком). А как девочка упала? (Понятно, что сказать, как было - мама-убийца подтвердит и выдумает, что девочка у нее "вырвалась".) Держала в вытянутых руках над пролетом. А когда взяла в обе руки? Тогда-то.

ВСЁ. Версия готова; и оба фактических соучастника оговора искренне считают, что сделали благое дело, восстановили истину, а если что слегка и изменили - так ведь для справедливости же! А у Антонины, "коварной убийцы, заранее продумавшей маскировку" - никаких готовых версий нет. Растерянность, жалкие противоречивые попытки отрицать сам факт, что в момент падения она не просто была рядом с Алисой, но и держала ее в руках.

Вот и всё. Так ли это было? Скорее всего, так или примерно так - и этого достаточно для полного оправдания. Но получилось то, что получилось: салемские ведьмы XXI века, клеймо на российской юстиции."
 



(Post a new comment)


[info]_dmitrii
2008-10-06 03:49 pm UTC (link)
http://users.livejournal.com/_dmitrii/57065.html

(Reply to this)


[info]elf_ociten
2008-10-06 04:46 pm UTC (link)
Прокурор имеет полное готовить своих свидетелей для суда(хоть прочитайте рассказ про адвоката Мейсона), адвокат своих, беда в том , что свидетелей и свидетельств в пользу Тони нет никаких

(Reply to this) (Thread)


[info]zyrianin
2008-10-06 04:49 pm UTC (link)
Повести Гарднера я считаю почти идеальным пособием для той области криминалистики, которой занимаюсь. Но есть подготовка - и подготовка; внушение свидетелю (особенно несовершеннолетнему) определенной версии никак не может считаться нормальным процессуальным ходом.

Как велась защита Мартыновой - я не знаю; но плачевный итог налицо.

(Reply to this) (Parent)


[info]evva
2008-10-06 04:58 pm UTC (link)
То есть вы предлагаете поверить в отдельный заговор соседей плюс заговор прокуратуры плюс заговор присяжных.

(Reply to this) (Thread)


[info]yms
2008-10-06 05:12 pm UTC (link)
Всё прекрасно слагается само собой своим чередом безо всякого заговора. Это меня зацепило с самого начала и во многом определило интерес к делу: каждый ведет себя естественно, а вместе получается катастрофа, которую некому предотвратить. "Никто поделать ничего не смог. Нет, смог один, который не стрелял." Вторая фраза этой цитаты была бы уместна, если бы у вас, как в Штатах, требовалось бы единодушие присяжных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evva
2008-10-06 05:20 pm UTC (link)
нет, ребята. сочинять классовый конфликт и политику - это не вести себя естественно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zyrianin
2008-10-06 05:22 pm UTC (link)
Девушка, Вы не заблудились? Где в моем посте классы с политикой? Сухая и скучная юриспруденция.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]evva, 2008-10-06 05:24 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]evva, 2008-10-06 05:29 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:30 pm UTC
(no subject) - [info]evva, 2008-10-06 05:33 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-06 05:37 pm UTC
(no subject) - [info]tignata, 2009-06-08 02:07 pm UTC

[info]arkhip
2008-10-06 06:53 pm UTC (link)
Если мне не изменяет "Память", в Штатх единодушие требуетсся только по "смертным" делам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yms
2008-10-06 08:06 pm UTC (link)
а это и есть оно - так называемая расстрельная статья.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]arkhip, 2008-10-07 06:07 am UTC
(no subject) - [info]yms, 2008-10-07 06:14 am UTC

[info]readership
2008-10-06 08:18 pm UTC (link)
там по штатам разница. кстати, оч. распространенный прием приводить в пример Штаты таким образом. тем более, "в Штатах есть все"!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]arkhip, 2008-10-07 06:06 am UTC

[info]zyrianin
2008-10-06 05:17 pm UTC (link)
Процитируйте, пожалуйста, те мои слова, из которых можно сделать вывод о злонамеренном заговоре.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]evva
2008-10-06 05:23 pm UTC (link)
Нет? Но Анисимова подсказала мальчику версию, утверждаете Вы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zyrianin
2008-10-06 05:26 pm UTC (link)
Анисимова сама поверила мальчику.

(Reply to this) (Parent)


[info]readership
2008-10-06 08:06 pm UTC (link)
= Обвинение, основанное на показаниях единственного несовершеннолетнего свидетеля, сразу показалось мне странным

"несовершеннолетнего" теперь смело можете вычеркивать. ну, раз вы ознакомились с ОЗ :) ибо единственное что отличает совершеннолетнего от несовершеннолетнего это ответственность перед Законом за плоды своих "фантазий". Однако никаких фантазий у мальчика возникнуть не могло элементарно за отсутствием на то времени и последующей фиксацией всего что он говорил другими свидетелями. Это просто какой-то идеальный свидетель!

(Reply to this) (Thread)


[info]zyrianin
2008-10-06 08:20 pm UTC (link)
В ЖЖ Алексея было предложено допросить еще более идеального свидетеля: Алису!

Не то что "могло возникнуть" - просто-напросто не могло не возникнуть. Поэтому и возникли, что непосредственно описано в ОЗ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]readership
2008-10-06 08:30 pm UTC (link)
угу. конечно, поскольку они, свидетели, на месте происшествия все вместе кучковались, то там же и сговорились. а мальчика поставили за всех отдуваться, патамучто несовершеннолетний, на вский, так сказать, случАй. на самом же деле, всю историю сочинила соседка-адвокат, она же Алису на площадку за конфету и выманила, а там ПРОТАЩИЛА, ПОДЕРЖАЛА И ОТПУСТИЛА.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zyrianin
2008-10-06 08:33 pm UTC (link)
Здесь ЖЖ мой, а не Алексея, мат не запрещен - поэтому в следующий раз, начав флудить, Вы будете посланы на хуй.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]readership, 2008-10-06 08:54 pm UTC
На хуй, деточка. - [info]zyrianin, 2008-10-06 08:57 pm UTC
Re: На хуй, деточка. - [info]readership, 2008-10-06 09:12 pm UTC
Штаны не потеряйте, - [info]zyrianin, 2008-10-07 08:28 am UTC
Re: На хуй, деточка. - [info]gp2006, 2008-10-14 06:27 pm UTC

[info]tataole
2008-10-07 02:09 pm UTC (link)
Уважаемый Зырянин. К вопросу о детальности показаний Е.Кудрова - почти наверняка вы видели это раньше, но где-то вы недавно обмолвились, что ОЗ - единственный официальный документ, с которым вы знакомы, так что вдруг, все-таки пропустили

Стенограмма допроса Кудрова (допроса НЕ первого
http://politkamikadze.livejournal.com/2271.html

(Reply to this)


[info]balakov_forever
2008-10-15 08:10 pm UTC (link)
"Версия" эта "не съедобна" уже хотя бы потому, что Егор говорил о том, что Фёдорова скинула Алису, кроме Анисимовой, и до того как Анисимова записала его аддресс и то что он сказал, нескольким свидетелям (поэтому первая треть ОЗ состоит из повторения того что сразу сказал Егор разным свидетелям - это очень важный момент! Это исключает все версии о том, что Егора "подговорили" давать ложные показания. Поэтому показания Егора опровергнуть невозможно.). Второй момент, это то, что для того что-бы без причины "оклеветать" Фёдорову, в этой "конспирации" должны были участвовать, кроме одиннадцатилетнего Егора и Анисимовой, ещё и родители Егора. Или Вы думаете, что родители Егора, не сели, вечером, с Егором, и не объяснили ему то, что в свои одиннадцать лет, он действительно, мог ещё не понимать: что от того что он, действительно, видел зависит жизнь Антонины Фёдоровой и Алисы? И что, если бы Егор им сказал, что то, что он рассказал милиции не то, что он видел, а, например, то, что его подучила говорить незнакомая ни ему, ни родителям, "тётя Анисимова", они бы его, тут же, не повели в милицию, что бы он изменил свои показания на то, что было в самом деле? Я бы, на месте родителей Егора, так сделал. И Вы бы так сделали. Так почему Вы думаете, что родители Егора бы так НЕ сделали? Нет, я конечно знаю, что Мартынов уже Вам объяснил что все свидетели - "быдло" и "фрезеровщики", и сговорились оклеветать "тургеневскую девушку" Фёдорову потому что она вела ЖЖ и трахалась с философом из Москвы, но, опять же, про ЖЖ и философа, "свитетели - фрезеровщики", на момент дачи показаний, ещё не знали.

(Reply to this) (Thread)


[info]zyrianin
2008-10-16 03:43 pm UTC (link)
Давайте начнем с начала.

Егор говорил о том, что Фёдорова скинула Алису, кроме Анисимовой, и до того как Анисимова записала его аддресс и то что он сказал, нескольким свидетелям (поэтому первая треть ОЗ состоит из повторения того что сразу сказал Егор разным свидетелям - это очень важный момент! Это исключает все версии о том, что Егора "подговорили" давать ложные показания.

Как раз НЕ исключает. Ребенок мог увидеть попытку матери вытащить дочь, добросовестно заблуждаясь, принять ее за "скидывание", сообщать об этом взрослым - а уж те, поверив ему, помогли и домыслить несуществующие подробности.

Предлагаю ограничиться - для начала - обсуждением гипотетической возможности: могло так быть в принципе, "теоретически" - или нет? Если нет - приведите разумные контраргументы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]balakov_forever
2008-10-16 07:20 pm UTC (link)
<<Как раз НЕ исключает. Ребенок мог увидеть попытку матери вытащить дочь, добросовестно заблуждаясь, принять ее за "скидывание", сообщать об этом взрослым - а уж те, поверив ему, помогли и домыслить несуществующие подробности.>>
Что Вы имеете в виду "помогли домыслить несуществующие подробности"? Вы имеете в виду выдумали эти подробности и сказали Егору говорить что они были в самом деле? Тогда Вам нужно обьяснить, почему взрослые сговорились и начали выдумывать подробности и почему Егор решил их повторять.


<<Предлагаю ограничиться - для начала - обсуждением гипотетической возможности: могло так быть в принципе, "теоретически" - или нет? Если нет - приведите разумные контраргументы.>>
Нет, так не могло быть даже гипотетически: Егор видел как Антонина подвела дочь к перилам, посмотрела вниз, протащила дочь между перилами, подержала её на весу и сбросила. Это никак не похоже ни на одну версию Фёдоровой. Кстати, где Фёдорова утверждала что она "пыталась вытащить ребёнка". Такой версии событий у Фёдоровой даже не было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zyrianin
2008-10-16 07:24 pm UTC (link)
Моя фамилия - отнюдь не Федорова и не Мартынова. Я даже не женщина. Если Вы спорите с нею - почему бы не делать это, скажем, в блоге ее мужа?

Слово "разумные" - применительно к Вашим возможным контраргументам - я употребил вовсе не случайно. "Этого не могло быть, потому что на самом деле было по-другому" - в моем ЖЖ разумным аргументом не считается. (К тому же, как я уже говорил, невозможно одновременно и видеть все события, и самому при этом оставаться невидимым. Если ты, конечно, не Гарри Поттер в мантии-невидимке.)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-16 07:31 pm UTC

[info]balakov_forever
2008-10-15 08:18 pm UTC (link)
<<Показания Егора производили впечатление подогнанных под обвинение;>>
Это потму что всё наоборот: обвинение подоганано под показания Егора. В отличие от ЖЖ, в реальном мире, обвинение подгоняют под покзания свидетелей, улики и т.д. И если обвинение под улики подогнать нельзя - дело закрывают.

(Reply to this) (Thread)


[info]zyrianin
2008-10-16 03:37 pm UTC (link)
11-летние подростки не дают показаний, подобных отраженным в ОЗ по делу Мартыновой - если им в этом не "помогают" взрослые.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]balakov_forever
2008-10-16 07:11 pm UTC (link)
Это очень странное утверждение. Если подросток видел как "подвела..., протащила между перилами..., сбросила..." почему он не может рассказать то, что видел? Почему это может увидеть и рассказать взрослый, но не может увидеть и рассказать одиннадцатилетний подросток? И почему мы не должны ему верить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-16 07:18 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-16 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-16 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-16 08:20 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-16 08:21 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-16 08:43 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-16 08:50 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-16 09:45 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-17 02:55 am UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-17 07:43 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-17 07:52 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-17 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-17 08:42 pm UTC
(no subject) - [info]balakov_forever, 2008-10-17 08:54 pm UTC
(no subject) - [info]zyrianin, 2008-10-17 08:57 pm UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…